-En el prefacio de su libro “Seudociencia e Ideología” ud. relata
que cuando era adolescente tenía en su estudio tres retratos: el de
Einstein, el de Marx y el de Freud. Dice que el primero en caer fue el
de Freud. Nos gustaría saber cómo, cuando y por qué cayó. ¿Fue algo
paulatino?
-No, fue bastante súbito. Fueron dos
experiencias. Una con un psicoanalista amigo que me hizo uno de esos
psicoanálisis instantáneos: “sí, lo que pasa es que vos tenés problemas
de amor y de trabajo”. Yo tenía 16 o 17 años. Al principio pensaba
¿como se habrá enterado?. Después empecé a recapacitar: “todos los
adolescentes tenemos problemas de ese tipo”. Y poco después este hombre
enloqueció completamente: se quería tirar de una ventana porque decía
que iba a salir volando. Entonces me dije “Bueno, por lo menos a la
locura el psicoanálisis no la trata”. Segundo, leí un libro de Bertrand
Russell que se llamaba algo así como Introducción a la Filosofía, de
1914. Y ahí tiene un largo capítulo sobre la psicología más avanzada de
aquel tiempo: la reflexología y el conductismo, que habían nacido de
Pavlov por una parte y de Watson por otra. Y, como todos saben, Russell
se reía del psicoanálisis. Entonces pensé “Ah! esta gente tratará de
explicar las cosas de un modo materialista, recurriendo al sistema
nervioso”. Eso me abrió los ojos. Y tengo que recordar un tercer
motivo: en aquella época yo me consideraba marxista. Leí un libro de
Reuben Osborne –quien era freudomarxista- que expresaba la combinación
o síntesis entre el marxismo y el freudismo, una corriente que nació en
Viena y se propagó enseguida. El libro me indignó tanto que escribí un
libro en contra. Y a medida que lo iba escribiendo me iba volviendo más
y más antipsicoanalítico. Antes de estas tres experiencias yo creía en
el psicoanálisis, desde luego, como adolescente porteño que ve los
libros de Freud en los quioscos del subterráneo a 50 centavos cada uno,
al alcance de todo el pueblo, de cualquiera que sepa leer y escribir;
éstas me convencieron de que el psicoanálisis no era científico. Desde
entonces, no he hecho más que continuar en esta opinión. Al estudiar
psicología moderna, en particular psicología fisiológica, uno se da
cuenta de que Freud, entre otras cosas, adopta una posición dualista
frente al problema mente-cuerpo. Posición que no es original de Freud:
es tan vieja como la religión, pero él la tomó del neurólogo inglés
Hughlins Jackson, quien a su vez adoptó una posición propuesta por
primera vez por el gran filósofo y matemático Leibniz, quien sostenía
que los procesos mentales y los procesos biológicos eran paralelos
entre sí. Cada vez que uno pensaba una idea, ocurría algo en el
cerebro, pero era una sincronización: la mente iba por su lado y el
cerebro por el suyo. Eran paralelos. Como dos relojes independientes
pero sincronizados. Es la hipótesis del paralelismo psicofísico. Y
bueno, es muy insatisfactorio. No se entiende por qué diablos son
sincrónicos. Tampoco se entiende por qué un cerebro con muchas
circunvoluciones nos confiere alguna superioridad. Si la mente no
necesitara del cerebro, nos convendría tener un cerebro chiquito, que
se ocupara de regular los movimientos y la temperatura, en lugar de
tener una caja craneana tan incómoda que nos obliga, entre otras cosas,
a la confección de sombreros.
-¿Y por qué piensa ud. que persistió el psicoanálisis? ¿Cómo convive
con la psicología moderna? ¿Por qué tuvo tanto éxito? Inclusive en el
ambiente universitario, académico, entre los médicos...
-Por
tres motivos, creo. Primero: Freud y sus secuaces enfocaron dos
problemas que la psicología tradicional había descuidado: el problema
de las emociones y el problema del sexo. Los psicólogos tradicionales
se ocuparon sólo de los procesos mentales conscientes. No se ocuparon
de las emociones, del afecto ni del sexo; no se podía hablar de eso
siquiera, era un tabú. Entonces ¿que pasa?, cuando la ciencia no se
ocupa de un tema que interesa a todo el mundo, inmediatamente vienen
los charlatanes y lo acaparan. Y el segundo motivo es que es fácil. El
estudio del psicoanálisis no requiere ninguna preparación previa: un
chico de 16 años puede convertirse en un erudito psicoanalista
simplemente leyendo, porque se trata de leer textos. No hace falta
estudiar psicología experimental, neurología, ni saber matemática o
biología, no hace falta saber nada. Es el facilismo. Entonces, algo que
es fácil y se ocupa de asuntos realmente importantes como son la
emoción y el sexo, ¿cómo no va a atraer a la gente, en particular a los
jóvenes incautos?. El tercer motivo ya es comercial: para poder aplicar
una terapéutica cualquiera hace falta estar entrenado, por ejemplo como
médico, psiquiatra o psicólogo clínico. Hay que estudiar seriamente si
uno quiere ser eficaz y honesto. Para ser psicoanalista no hace falta
nada. Un psicoanalista puede practicar, puede ganarse la vida y
ganársela bastante bien –por lo menos en EE.UU. y el resto de
Norteamérica donde cobra 100 dólares la hora-. Puede hacerlo sin
ninguna preparación previa. Esos son los motivos: que el psicoanálisis
se ocupa de problemas auténticos –aunque se ocupa mal-, que es fácil y
que es rentable. Los tres hicieron que el psicoanálisis se expandiera
como reguero de pólvora. Pero ya terminó su ciclo. Queda solamente en
los países del Tercer Mundo.
-En la Universidad de Buenos
Aires más del 90% de la gente enseña psicoanálisis. Más que enseñar, se
adoctrina. En primer año se ve psicoanálisis, en segundo o tercero se
ve “psicopatología” que es puro Lacan. No se ve una actitud de
apertura...
-Claro. “Macaneo I”, “Macaneo II”, “Macaneo
III”..., y ya pueden empezar. Se lanzan sobre la población incauta y
pueden ejercer una profesión.
-Y las comunidades científica y universitaria ¿qué hacen frente al psicoanálisis? ¿Lo toleran?.
-Desgraciadamente
hay excesiva tolerancia para con los colegas. Pero lo que sucede en los
países más avanzados es que se tolera a algún profesor que haga
psicoanálisis. Por ejemplo, en mi Universidad (McGill) hay uno o a lo
sumo dos miembros del departamento de psiquiatría que hacen
psicoanálisis. Más no. Y los demás los toleran entre otras cosas porque
carecen de las herramientas epistemológicas para demostrar que el
psicoanálisis es una pseudociencia. Y también, digámoslo de frente, les
falta el coraje para decirlo. En particular tratándose de psicosis, si
ud. pone a un psicótico –digamos un esquizofrénico o un depresivo- en
manos de un psicoanalista, ese enfermo no se va a curar y, más aún,
corre peligro de terminar suicidándose o matando a otro. Esta mañana
recibí una carta de un amigo con quien había perdido contacto, con el
que habíamos trabajado juntos en la Universidad Obrera en los años ´40.
Me contaba que su odio al psicoanálisis se debe a que tenía una hija
depresiva, que se había puesto en manos de un analista. Con la palabra
no se cura la depresión... Esta chica terminó pegándose un tiro, ¡su
única hija!. Entonces, él no tiene un motivo puramente intelectual sino
también afectivo para considerar que la práctica del psicoanálisis es
delictuosa. Tolerarla es dar patente de corso a los charlatanes. A
diferencia de la astrología y la parapsicología, que arruinan la manera
de pensar y concebir el mundo pero –que yo sepa- no ponen en peligro la
vida de nadie, el psicoanálisis es mucho más nocivo que estas
creencias.
-Pero ¿no cree ud. que el psicoanálisis es la
pseudociencia que, por dictarse en la Universidad, más influye sobre el
estudiante?
-Sí, sí. En la Universidad argentina ¿eh?; en
mi Universidad y en las demás de Norteamérica no se enseña
psicoanálisis, y menos que menos psicoanálisis lacaniano. Con alguna
que otra excepción, y siempre en los departamentos de psiquiatría, no
en los de psicología. Está en plena decadencia. A partir de los años
´70 –o tal vez un poco antes- la cultura argentina ha sido barrida por
los militares y por el irracionalismo. Es uno de los tantos componentes
del esoterismo, del macaneo. ¿Cómo no va a invadir la Universidad?. La
Universidad ha sido destruida en 1966 por la dictadura militar. Luego
vino un intento de recuperación, después fue vuelta a destruir, y
todavía no se ha recuperado. Es un escándalo que no haya epistemólogos
que hagan la crítica de esta macana por falta total de preparación
científica y filosófica. Hay que combinar las dos cosas.
-Una
forma de ganarle terreno a los psicoanalistas sería disponer de un buen
presupuesto, porque la psicobiología necesita laboratorios e
instrumental, mientras que el psicoanálisis es barato para quienes lo
practican.
-Por supuesto. Es más fácil escribir un
artículo psicoanalítico que una contribución seria a la psicología
científica. Pero en el país existen –por suerte- psicólogos biológicos;
los he encontrado en Mendoza y en Rosario. En España y México,
invadidos por psicoanalistst argentinos, me he encontrado con algunos.
Esta gente ha invertido años en adquirir esta preparación. La
psicología moderna –con laboratorios- es la única que está haciendo
avances espectaculares. Por eso es que se interesan por ella muchos
médicos, psiquiatras y estudiosos de las afasias, de las perturbaciones
del habla y de la comprensión del habla.
-Martin Gardner,
en uno de sus últimos libros, sostiene que una buena forma de aprender
ciencia es viendo en qué se equivocan sus chiflados. Esa parece una
frase suya. ¿De qué chiflados, de que pseudociencias cree ud. haber
aprendido más?
-Del psicoanálisis, claro. Ah! también algo
de la parapsicología. El motivo fue que algunos colegas físicos y
matemáticos creían en la parapsicología. En la Universidad, la creencia
en la parapsicología está muy difundida. Alrededor del 50% de la gente
cree en la posibilidad de la telepatía, no tanto ya en la telekinesis.
Para hacer la crítica uno necesita argumentos, y así lee artículos del
Journal of Parapsychology, analiza los experimentos, trata de ver qué
es lo que falla, y hace además una crítica psicológica, desde el punto
de vista de la filosofía de la mente. Como dice Gardner, se puede
aprender mucho sobre el método científico leyendo a los macaneadores.
Pero yo no creo que sean chiflados de la ciencia, ni que estas
creencias sean ciencias patológicas, como alguien las llamó; son
simplemente no-ciencia. Ni siquiera se toman mucho trabajo para
aparentar ser ciencias, cualquiera puede entenderlas. Los únicos
pseudocientíficos que hacen experimentos son los parapsicólogos, del
mismo modo, la única pseudociencia que se apoya en una ciencia es la
astrología; son los únicos que consultan a la astronomía, los demás se
valen solos. Son independientes. Justamente Freud insistía con el tema
de la independencia del psicoanálisis con respecto a la
neurofisiología, y Lacan aún más. Lacan quiso rescatar un proyecto de
Facultad de Psicología esbozado por Freud. Los estudiantes deberían
aprender literatura, mitología, y por supuesto, psicoanálisis I, II,
etc. Tenían que tener cultura literaria y humanística pero ninguna
cultura científica. En particular no se aprendía psicología
experimental, nada que oliera a laboratorio. ¡Que contentos se pondrían
al saber que su proyecto se realizó aquí, en el Tercer Mundo!
-Ud.
cree que Freud tuvo desde el principio un objetivo bien determinado o
más bien que la teoría psicoanalítica fue formándose un poco
azarosamente, de acuerdo a las vivencias y rasgos de personalidad del
propio Freud?
-Bueno, ud. conoce la carrera de Freud.
Comenzó como neurólogo, siguiendo la escuela de Hughlins Jackson. Él
intentó hacer algo de laboratorio y no le salió. A él –como a
cualquiera- le interesaban los sueños, las psicopatologías, etc., y en
ese momento la psicología científica, sobre todo la parte de las
psicopatologías, estaba poco avanzada. No es que no existiese; había
empezado en Francia con Paul Broca y en Alemania con Karl Wernicke. Sin
embargo no eran muy populares. Ahora bien, Freud –y esto lo dice
claramente Ernest Jones, su más afamado biógrafo- quería casarse, y se
sabía incapaz de hacer carrera por falta de méritos científicos
suficientes, siempre sería un profesor adjunto. Entonces decidió
abandonar completamente la orientación científica. No solo está Jones,
que es muy explícito. También se puede ver en su propia
correspondencia. Aparte de ese interés material, y de la imposibilidad
de hacer una carrera científica por falta de competencia, de
originalidad, debe haber influido también el hecho de que Freud era
cocainómano, Necesitaba la droga y se daba cuenta de que no podía
alcanzar la lucidez sin ella, y eso, a una persona que ha recibido
entrenamiento médico –Freud lo tuvo en la Escuela de Medicina de Viena,
que junto con las de Berlín y de París eran las más prestigiosas de
Europa- debe haberlo preocupado bastante, quitándole confianza ante la
posibilidad de hacer ciencia en serio. Pero además estaba su interés
auténtico por los problemas afectivos, la sexualidad, las emociones. A
fines del siglo 19 hay en él una auténtica conversión. El hombre
abandona totalmente el camino científico y se desbarranca.
-Es
como ud. decía en una conferencia: “donde hay un vacío, ese vacío se
llena con basura”. Sería el caso de toda esta pseudopsicología...
-Sí,
sí. No el caso de Lacan, que no enfocó ni un solo problema científico
en su vida. Pero es así en general, sobre todo a nivel popular.
-Pero
¿podemos decir que hay un vacío a nivel psicoterapéutico en las
corrientes psicológicas que tratan de enfocar científicamente su campo
de interés?
-Lo había hasta que nació la terapia de la
conducta, que se ocupa de los casos tratables por medios sencillos, sin
drogas. Lo hubo en el caso de la depresión y la esquizofrenia hasta
1955, cuando por primera vez se descubrieron neurolépticos eficaces. Es
cierto que tienen efectos secundarios muy desagradables de tipo
dermatológico y pérdida de memoria, aunque no una pérdida definitiva.
También es verdad que tales dolencias no se pueden curar
definitivamente, pero sabemos controlarlas. Por ejemplo, un íntimo
amigo mío, investigador de primera línea, es maníaco-depresivo. Se
controla con esas drogas. Cuando está en el período maníaco, o sea
ascendente, es de una productividad increíble. Después tiene
depresiones, pero controladas; jamás tiene las que lo afectaban antes
de comenzar a tratarse con las sales de litio. Yo lo he visto en sus
depresiones antes del tratamiento. ¡Estaba totalmente destrozado!.
Parecía un chico autista, encerrado en sí mismo, sin querer ver ni oír
nada, desconfiando de todo el mundo –hasta de sus amigos y de su
mujer-. Pero ahora está controlado: produce, va al laboratorio todos
los días, escribe –y no pavadas- sobre cosas importantísimas. Hoy día
se puede llevar una vida casi normal con problemas depresivos que, no
tratados, probablemente llevarían al suicidio. Una sobrina mía es un
caso parecido; una poetisa brillante. Al principio la trataba un
psicoanalista y, por supuesto, ella iba de mal en peor. No sólo dejó de
escribir sino que se escapaba de la casa y tenía unos episodios
espantosos. Ahora está controlada, felizmente. Pero hay mucho por hacer
todavía, no hay suficiente gente ocupándose de estas cosas y hay
demasiada creyendo que la magia de la palabra puede suplir a las
drogas, porque ignora que, entre otras cosas, el cerebro es un sistema
químico. Basta cambiar la química del cerebro para modificar la forma
de sentir o incluso de pensar. Y en realidad todos nosotros tenemos
experiencias en ese sentido. Cuando estamos adormilados tomamos una
taza de café; hay una droga llamada cafeína que nos da lucidez. Por eso
no tendría que ser tan difícil de comprender.
-Esto es una grave objeción al dualismo, el cual sin embargo persiste.
-Persiste
entre otras cosas porque estamos atados a la religión, porque tenemos
resabios de una filosofía anticuada. Todavía la mayor parte de los
cursos de psicología no son cursos de psicología biológica. El estudio
de lo mental no se encara desde una perspectiva biológica.
-En
su libro “El problema mente-cerebro”, ud. hace una crítica a la postura
de que los predicados mentalistas no son reductibles a predicados
neurofisiológicos. Está claro que su concepción de la mente es la de
una colección de procesos cerebrales. ¿Qué me dice de Russell cuando
afirma que esos predicados son sintéticos y no analizables?
-Sí,
pero tenga en cuenta que Russell escribió esto en 1921, cuando casi
toda la psicología fisiológica que había trataba sobre el problema de
la percepción. Se ha avanzado muchísimo en estos tres cuartos de siglo.
Le voy a dar un ejemplo. Ud. puede decir que Fulano está hablando. Una
manera neurofisiológica de decirlo es afirmar “las áreas de Wernicke y
de Broca de Fulano están activas”. Otra: “Fulano está viendo”, es como
decir “la corteza estriada de Fulano está activa en este momento”. A
primera vista pareciera que no tienen nada que ver. Eso ocurre porque
no nos hemos acostumbrado. Es como si un dualista le dijese a un físico
que el predicado brillante no tiene nada que ver con los que
intervienen en la teoría del estado sólido, que analizan el proceso de
reflexión de un rayo luminoso por los átomos que componen la superficie
del objeto brillante, y sin embargo es la misma cosa. Los primeros en
darse cuenta de que podemos deducir o definir los predicados que usamos
para describir nuestras percepciones en términos de predicados que
definen cosas invisibles fueron los atomistas griegos. Claro que ellos
no tenían toda la teoría que ahora tenemos. Hoy se puede. El paso que
la física dio en este siglo (XX), tendrá que hacerlo la psicología en
el próximo.
-¿Puede decirse que en ese sentido el programa
de la psicología fisiológica es la reducción de los predicados mentales
fenomenistas a predicados neurofisiológicos?
-Sí. Y
requiere de teorías, difíciles, que están en proceso de construirse.
Pero los obstáculos no son inherentes a la materia sino a la formación
de los psicólogos. No suelen tener una buena formación biológica, y
menos aún matemática. Entonces, los que se dedican a la psicología
matemática, al no tener una buena formación biológica, se contentan con
hacer teorías –por ejemplo del aprendizaje- que no tienen ninguna
relación con el llamado sustrato neurofisiológico. La ley de Thorndike
sobre el aprendizaje puede enunciarse sin recurrir a consideraciones
psicobiológicas. La ley es correcta, pero queremos entenderla en
términos de refuerzo de conexiones neuronales. Entonces lo que se
necesita es un Hebb con cultura matemática. La formación inicial de
Hebb fue literaria. Una vez yo le pregunté “Por qué le tiene rabia a la
matemática, o a los modelos matemáticos”, y me contestó: “No, ese es un
defecto personal mío. Yo de adolescente soñaba con escribir novelas,
incluso escribí una. Yo no le tengo rabia a la matemática, es que no
sé”, “¿Y no habrá un segundo motivo?” continué yo, “como los modelos
que hoy hay son en su mayoría conductistas y por lo tanto
superficiales, no llegan al meollo de la cuestión"”... Ahí Hebb estuvo
de acuerdo conmigo. Yo creo que hay que imponer, no un proyecto de
Facultad de Psicología, sino cambiar los planes de estudio en esa
carrera, e incluir una buena formación biológica y matemática.
-Volviendo
al psicoanálisis, el Dr. Klimovsky, sin ser un defensor del
psicoanálisis, propone considerarlo como una protociencia antes que
como una pseudociencia, y esperar que los psicoanalistas sistematicen
la teoría psicoanalítica para convertirla así en científica. ¿Ud. opina
que no hay nada rescatable en el psicoanálisis?
-No, no
hay nada rescatable. Lo que pasa es que Klimovsky es un matemático, y
él tiene la visión de la ciencia que es común a los matemáticos. Creo
entender que su posición es la de que si se axiomatizara y se
formalizara correctamente el psicoanálisis, ya se convertiría en
ciencia. En mi libro La investigación científica desarrollé un
contraejemplo; doy allí una “Axiomática de los fantasmas”, una teoría
matemática de los fantasmas. Matemáticamente es correcta... ¡pero los
fantasmas no existen!. La matematización es necesaria para hacer
avanzar una ciencia más allá de cierto límite, para aumentar la
precisión y la profundidad, pero no es imprescindible para hacer
ciencia, y menos aún suficiente. Se puede macanear matemáticamente. La
matemática no nos da más que formas; si ud. llena las formas con
basura, sigue siendo basura. Si en vez de descartar la basura la pone
en un paquete lindo, con un moño rosa, sigue siendo basura. Yo estoy en
desacuerdo con el Dr. Klimovsky; el psicoanálisis no es científico, es
una pseudociencia. Hace dos tipos de afirmaciones gratuitas: las
comprobables y las no comprobables. Las no comprobables son no
científicas desde el vamos. Las comprobables se dividen a su vez en dos
grupos: las que nunca fueron puestas a prueba – y aún así son
sostenidas por los psicoanalistas- , y las que sí lo fueron y
resultaron ser falsas. Estas últimas ¡nunca fueron ensayadas por
psicoanalistas, quienes jamás se anduvieron tomando ese tipo de
molestias!. Entonces, el carácter pseudocientífico del psicoanálisis es
evidente. En cuanto a que el Dr. Klimovsky no defiende el
psicoanálisis, cabe destacar que hace 30 años –por lo menos- que viene
haciéndole propaganda.
-Como miembro del CSICOP, ud. habrá
observado que cuentan con un psicoanalista entre sus consultores, y
además la revista –The Skeptical Inquirer- nunca ha tocado el tema del
psicoanálisis. ¿Habló de eso con Paul Kurtz alguna vez?
-Sí.
Lo que ellos quieren hacer es una especie de frente único contra la
parapsicología, la ufología, etc. Ese es un error de omisión; yo los
acompaño en la medida en que estoy de acuerdo con ellos en otros
respectos. Pero tenga en cuenta también que The Skeptical Inquirer no
publica artículos psicoanalíticos, que ya es algo.
-Lo que
sí hubo fueron críticas salpicadas, como la de Terence Hines. Pero si
alguien lo quisiera abordar ¿usted cree que habría censura?
-Yo no creo. Una vez publicaron algo que les mandé y allí mencionaba al psicoanálisis como una pseudociencia.
-Tal
vez ese descuido se deba a que el psicoanálisis allí no es un fenómeno
tan extendido como aquí, y preocupa más el tema de la creencia en los
fenómenos psi.
-Sí, en efecto. Las otras supersticiones
son mucho más populares. Tengamos en cuenta que la mitad de la
población universitaria, por lo menos en el caso de los estudiantes,
cree en la realidad de los fenómenos parapsicológicos.
-Una nota del diario Clarín habla de un estudio según el cual 3 de cada 4 adolescentes en lo EE.UU. creen en los ángeles.
-¡Pero
siempre llegan tarde los ángeles! (Risas). Son como los detectives de
las películas: cuando ellos llegan han matado a media docena de
personas, y a menudo siguen siendo asesinadas mientras ellos
investigan. Tal vez será que no están informatizados, los ángeles.
-Volviendo
al psicoanálisis, ¿conoció ud. la obra del Dr. Georg Friedrich
Nicolai?. Fue uno de los primeros en atacarlo en su obra “Análisis del
psicoanálisis”.
-No leí el libro pero sí sé del Dr.
Nicolai. Fue uno de los cuatro científicos que firmó un manifiesto en
contra de la Primera Guerra Mundial y por eso se tuvo que ir de
Alemania...
-Para terminar, se nos dice frecuentemente que
al exigir una postura científica somos cerrados, negativistas, que no
somos abiertos...
-(Interrumpe)¡¡Y está bien!!... (Risas).
Somos cerrados. No somos abiertos a la basura. Eso es lo que están
diciendo ustedes: “No consumimos basura. Somos muy cerrados”
.El Ojo Escéptico (12/04/95).
Autores: Alejandro Agostinelli, Alejandro J. Borgo, Heriberto Janosch,
L. Enrique Márquez, Mariano Moldes, Benjamín Pedrotti y J. C. Torres |
